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mattmatt73
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Inscrit le: 05 Juin 2006
Messages: 5244

MessagePosté le: Ven 29 Déc 2006 pm 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

RedWave a écrit:
Euh, cf le régime de la preuve en droit civil et commercial, une conversation téléphonique PEUT faire foi de preuve, mais cela dépends de l'angle dans lequel on se place.

En effet, les contrats formels (signature, papier de confirmation etc) sont un véritable leurre.
Donc à l'avenir, dites vous que ce n'est pas parce que vous n'avez rien signé, que vous êtes à l'abri.....


en droit commercial, déjà c'est pas évident ou ultra restrictif (style passage d'ordre boursiers) et uniquement pour pros.

Pour le reste, si c'était vrai, le FAI libre aurait déjà assigné des clients en justice
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Gadalmayo
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Inscrit le: 25 Mar 2006
Messages: 690
Localisation: Orleans

MessagePosté le: Ven 29 Déc 2006 pm 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

Trouvé sur le site emarketing : http://www.emarketing.fr/Magazines/ConsultArticle.asp?ID_Article=3883&t=Telephone-et-droit-du-nouveau
VENTE ET TÉLÉPHONE


Le Code de la consommation lui-même et plus particulièrement l'article L 121-27 vise expressément le démarchage par téléphone ou par tout moyen technique assimilable. A cet effet, il prévoit que le consommateur ne peut être engagé que par sa signature. De plus, ce consommateur bénéficie d'une faculté de rétractation lui permettant de retourner, comme toute vente à distance, la marchandise dans un délai de sept jours à compter de sa réception. Face à ce texte, se posait la question de savoir s'il était nécessaire, avant d'expédier les produits demandés par téléphone, d'attendre le retour signé de la lettre de confirmation du consommateur. L'an passé, les juges du Tribunal de police de Vanves ont eu à examiner ce point et plus particulièrement eu égard aux dispositions afférentes aux envois forcés. Une entreprise de vente par correspondance, suite à une campagne de marketing téléphonique, avait en effet expédié à un consommateur, l'ayant demandé par téléphone, un produit. Or, ce consommateur contestait l'avoir acheté. Dès lors, la DGCCRF considérait qu'il existait un envoi forcé puisque l'on ne pouvait rapporter la preuve du contrat et ce, d'autant que la loi prévoit que le professionnel doit adresser aux consommateurs une confirmation de l'offre qu'il lui a faite. Du fait de l'envoi de la lettre de confirmation et de l'acceptation du produit, les juges du Tribunal de police de Vanves ont, dès lors, considéré que ne pouvait exister d'envoi forcé.



Je ne sais pas ce que vaut ce site en terme véracité d'information mais c'est une piste

EDIT :
Un lien plus "sûr" et actuel sur le site de l'INC vers une page pdf : http://www.conso.net/bases/1_pour_comprendre_agir/2_conseils/conseil_541_fj225-fp_telephone_fixe.pdf
_________________
CI3 en DP. ADSL2+ / Mer_8_36 / GAS45 (1479m) / LR:12579/696Kbps / SNR:9,8/10,4dB / At:37/13dB
Indubitablement, je serais complétement Happy si les p'tit gars de CI ne pointent pas au chomage !
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Hoggins!
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Inscrit le: 01 Fév 2006
Messages: 58

MessagePosté le: Ven 29 Déc 2006 pm 22:20    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Même topo chez moi, ou presque, à la différence près qu'un membre de ma famille a reçu un coup de fil de CI, où on lui a proposé de reconduire l'abonnement. Il a dit oui, y avait pas de raison.
Le lendemain, la qualité de la connexion était catastrophiquement dégradée, alors que les caractéristiques techniques de la ligne sont les mêmes. Les symptômes ressemblent à du bridage sur TOUS les ports.

Quelques jours plus tard, nous recevons un courrier de confirmation d'abonnement (pour information, ça fait un an et 6 mois que nous sommes abonnés), pour une offre absolument identique à celle à laquelle nous avions souscrit, hormis.... 3€ de plus, dont on ne sait pas d'où ils sortent. Et il ne s'agit pas de la location du modem... que nous avions déjà bien entendu.

Bien évidemment, cette opération fallacieuse leur a permis de gagner un an d'engagement de plus. Soit. Nous ne comptions pas changer de FAI, puisque satisfaits de l'offre.

Mais depuis que la connexion ne veut plus rien dire, il faut reconnaître que c'est assez désarmant... et qu'on a envie de se barrer... mais les frais de résiliation ainsi réapparus ne sont pas pour nous y encourager.

AAAaaargh ! Sick Envie de tout casser !
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mizuki
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Inscrit le: 04 Juil 2005
Messages: 474

MessagePosté le: Sam 30 Déc 2006 am 00:18    Sujet du message: Répondre en citant

Hoggins! a écrit:
Quelques jours plus tard, nous recevons un courrier de confirmation d'abonnement (pour information, ça fait un an et 6 mois que nous sommes abonnés), pour une offre absolument identique à celle à laquelle nous avions souscrit, hormis.... 3€ de plus, dont on ne sait pas d'où ils sortent. Et il ne s'agit pas de la location du modem... que nous avions déjà bien entendu.


Les 3 euro de plus se serait pas la voip ?
C'est vrai que la qualite de la connection soit degrade du jour au lendemain suite a un changement d'offre c'est pas normal
Surtout quand la connection etait stable depuis des mois

En tout cas j'ai dit a tout le monde chez moi de toujours refuser les offres que peuvent proposer CI comme ca si un jour il y a un probleme je pourrais m'en occuppe tranquillement

Gadalmayo : Ton texte est exactement ce que je pensais et avais deja vu dans different domaine
Seul les ecrits sont valables en justice
C'est pas pour rien que sur tous les "proces" contre les FAI (et meme ailleurs), il est dit d'envoyer des courriers (avec AR pour certain) et pas des mails ni des coup de telephone, c'est pour avoir des preuves fiables et sur

Sinon imaginer toutes les entreprises qui peuvent vendre n'importe quoi et dont nous nous ne pourrions rien faire
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lilo
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Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 169

MessagePosté le: Sam 30 Déc 2006 am 00:30    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une HONTE de pratiquer ce genre de procédure.

Ré-abonner sur un an sur un appel telephonique devrait être strictement et officiellement INTERDIT.

On nous impose des lois qui ne tiennent pas debout mais celle là est tolérée.

C'est du grand n'importe quoi.
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florélie
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Messages: 861
Localisation: St sebastien sur loire(44)

MessagePosté le: Sam 30 Déc 2006 am 00:35    Sujet du message: Répondre en citant

Gadalmayo : Ton texte est exactement ce que je pensais et avais deja vu dans different domaine
Seul les ecrits sont valables en justice
C'est pas pour rien que sur tous les "proces" contre les FAI (et meme ailleurs), il est dit d'envoyer des courriers (avec AR pour certain) et pas des mails ni des coup de telephone, c'est pour avoir des preuves fiables et sur

Sinon imaginer toutes les entreprises qui peuvent vendre n'importe quoi et dont nous nous ne pourrions rien faire[/quote]
voir même ne plus avoir à appeler Shocked
t'imagine mizuki:
"mais si monsieur mizuki,on vous a appelé le 36 du mois à la st glinglin et vous avez acceptez" Blink
la descente au enfer,36000 abonnements Confused
les paroles s'envolent,les écrits restent. Wink
_________________
Freenaute heureux en DT.ADSL2+(seb44).
Dist.:1850m(en 4/10eme)Atté.:35/18 db.
Dl:1200ko/s-Up:108ko/s.ping:38 ms.
image iso:1,30mo/s.bruit:6db/6db.TV nickel
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florélie
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Inscrit le: 20 Nov 2005
Messages: 861
Localisation: St sebastien sur loire(44)

MessagePosté le: Sam 30 Déc 2006 am 00:36    Sujet du message: Répondre en citant

Gadalmayo : Ton texte est exactement ce que je pensais et avais deja vu dans different domaine
Seul les ecrits sont valables en justice
C'est pas pour rien que sur tous les "proces" contre les FAI (et meme ailleurs), il est dit d'envoyer des courriers (avec AR pour certain) et pas des mails ni des coup de telephone, c'est pour avoir des preuves fiables et sur

Sinon imaginer toutes les entreprises qui peuvent vendre n'importe quoi et dont nous nous ne pourrions rien faire[/quote]
voir même ne plus avoir à appeler Shocked
t'imagine mizuki:
"mais si monsieur mizuki,on vous a appelé le 36 du mois à la st glinglin et vous avez acceptez" Blink
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Hoggins!
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Inscrit le: 01 Fév 2006
Messages: 58

MessagePosté le: Ven 05 Jan 2007 pm 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

mizuki a écrit:
Les 3 euro de plus se serait pas la voip ?


Que nenni ! L'offre est identique en tous points, sur le papier du moins, à celle à laquelle nous étions abonnés ! En pratique, comme expliqué plus haut, il s'avère que ce n'est pas le cas concernant les débits, bien que la synchro soit la même, etc.

mizuki a écrit:
En tout cas j'ai dit a tout le monde chez moi de toujours refuser les offres que peuvent proposer CI comme ca si un jour il y a un probleme je pourrais m'en occuppe tranquillement


Effectivement, c'est ce que j'ai fait après coup. Mais, honteux et confus, j'ai juré mais un peu tard qu'on ne m'y prendrait plus.
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pascontent2
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Messages: 11

MessagePosté le: Ven 05 Jan 2007 pm 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

En direct de la DGCCRF:
http://www.finances.gouv.fr/DGCCRF/04_dossiers/consommation/faq_ficonso/fai_avant.htm

Citation:
J'ai été contacté par un FAI qui m'a fait des propositions d'abonnement. Comment cela va-t-il se passer ?

Le FAI devra vous envoyer un contrat à signer et seule cette signature vous engagera.

Vous aurez un délai de rétractation de 7 jours pour annuler ce contrat : le délai part de la signature du contrat.


Tu n'as reçu aucun contrat ? Tu n'as rien signer ? Pas engagé dixit la DGCCRF.

Attention pour le reste, je NE SUIS PAS AVOCAT, mais je vois la chose comme ça.

La situation est donc la suivante:
- CI t'a unilatéralement résilié ton contrat original
- CI t'a unilatéralement imposé une nouvelle prestation de service
Et peu importe que le prix soit le même, ce n'est pas le même contrat (les CGV ont à tout les coups changées).

Intuitivement voilà ce que je ferais :

Tu envoie par lettre AR :
- un exposé des faits (date du coup de fil, du mail de changement d'offre et ta 1er lettre). Parle bien de "proposition de nouveau contrat" de la part de CI. Ne parle pas de résiliation (car tu vas pas résilier un contrat que tu n'as pas accepté).
- re-contester la nouvelle offre au vu des infos de la DGCCRF = on t'a appelé + pas d'envoie de contrat à signer de leur part + pas de signature + gros bonus pour Hoggins! (c'est même pas le titulaire qui a répondu au tél, mais une personne sans aucun mandat) - ça serait mieux avec les numéros d'articles de loi ou de jurisprudence, mais bon, la DGCCRF a pas fini le boulot...
- en conséquence de quoi, tu les mets en demeure de rétablir sous 10 jours le service original avec obligation de résultat + remboursement des mensualités indument perçus (précisez le montant, et de préférence, si l'espace client le permet, joindre des copies de factures), le remboursement des com hotline (précisez le montant, et de préférence joindre des copies de factures téléphoniques). S'ils font pas ça, menaces de procédure judiciaires et/ou plainte DGCCRF, assoc de conso, etc...

Attends 15j, puis appelle la hotline, service fidélisation pour voir s'il y a de nouveau (on peut rêver, vu le temps que traîne déjà ton histoire).

Si pas de nouveau, il faut te débarrasser de CI.

D'abord, tu débranche le modem et tu le mets dans une boite que tu ranges précieusement dans un placard.
Nouvelle lettre AR :
- Rappel du fait que CI a unilatéralement résilié ton contrat initial à la date du mail de changement d'offre et que tu n'as jamais accepté le nouveau contrat
- Ta mise en demeure est resté lettre morte.
- En conséquence de quoi, tu n'est plus en contrat chez eux.
Et que donc:
- Tu te tiens à leur disposition pour le retour du modem
- Tu met immédiatement fin à l'autorisation de prélèvement (si t'as payé, par CB, malheureusement ça va être plus chaud, ne t'amuses pas à changer de mode de paiement, ça pourrait valoir acceptation tacite)
- Fait une nouvelle mise en demeure de remboursement de tout le bazar (y compris le nouveau recommandé et le nouvel appel hotline) + dans les menaces ajoute que tu demanderas des dommages et intérêts, notamment pour rupture abusive de contrat.

Puis, 1 jour plus tard, coup de fil ou passe à ta banque pour demander la révocation du mandat de prélèvement. Attention, pas une opposition, mais une révocation du mandat au sens de l'article 2004 du code civil). N'accepte surtout pas d'oppositions (sauf si gratuites).
Dans tous les cas, confirmation par lettre AR de cette révocation auprés de ta banque (toujours en précisant que c'est pas une opposition). Aucune justification à donner. Tu peux éventuellement préciser que le créancier à été notifié de cette révocation.

Là si CI lâche pas l'affaire, ils sont suicidaires, mais voilà ce qui pourrait arriver et il faudra te préparer, éventuellement avec un professionnel (mais vu la quantité de justifications que tu auras amassé par rapport à la partie adverse, tu devrais être tranquille).
- Si CI rembourse toujours pas, il va falloir malheureusement passer par le juge de proximité de ton domicile.
- Si CI te met en demeure de payer des mensualités de leur abonnement fantasmé, ignore tout, ne réponds même pas, y compris les bobards que peuvent raconter des sociétés de recouvrement à base de faux courriers d'huissiers, ...). Attends la convocation d'un juge, qui selon toute probabilité, n'arrivera jamais. Faudra être un peu plus prudent quand même si des lettres AR arrive (probabilité 1%). Si on te demande de renvoyer le modem, fais le immédiatement en Colissimo Suivi avec AR.
- Si les prélèvements continuent, c'est vers ta banque qu'il faudra te retourner (et non, ce n'est pas une opposition à quoique ce soit - c'est ta banque qui commet une faute grave en laissant ton fric sortir chez des gens qui n'ont aucune autorisation pour le prendre).

Importante remarque évidente : garder précieusement les ARs, une copie des lettres envoyés et les lettres ou mails reçus.

Rappel, moi pas avocat, alors prends quand même le temps de réfléchir et te renseigner auprès d'autres personnes (potes juristes, vrai avocat, assoc de conso, DGCCRF). Par contre, ne perds de temps à envoyer des mails et appeler la hotline (sauf 1 fois entre les 2 AR), ce serait une pure perte de temps vu la mauvaise foi et la mauvaise volonté dont il font preuve depuis le début.
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mattmatt73
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MessagePosté le: Sam 06 Jan 2007 am 01:13    Sujet du message: Répondre en citant

pascontent2 a écrit:
(si t'as payé, par CB, malheureusement ça va être plus chaud, ne t'amuses pas à changer de mode de paiement, ça pourrait valoir acceptation tacite)


Dans ce cas, tu vas à ta banque et tu expliques que ta carte est parfois illisible dans les Dab ou automates de stations essence, et normalement, ta banque te fais gratuitement une nouvelle carte qui n'a plus le même n°
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mizuki
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Messages: 474

MessagePosté le: Sam 06 Jan 2007 am 01:27    Sujet du message: Répondre en citant

mattmatt73 a écrit:
pascontent2 a écrit:
(si t'as payé, par CB, malheureusement ça va être plus chaud, ne t'amuses pas à changer de mode de paiement, ça pourrait valoir acceptation tacite)


Dans ce cas, tu vas à ta banque et tu expliques que ta carte est parfois illisible dans les Dab ou automates de stations essence, et normalement, ta banque te fais gratuitement une nouvelle carte qui n'a plus le même n°


Toutes les banques te font ca ? Shocked
Tu sais les banques te font pas de cadeau comme ca si facilement

Pour le contrat, je me demande si une personne ici en a deja signe un de chez CI (C'est pour ca que je me pose des questions sur la validite juridique du contrat)
Tu t'abonnes par telephone (n° CB, etc...) puis apres tu recois des courriers et c'est tout
Rien a envoye
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melo8
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MessagePosté le: Sam 06 Jan 2007 am 02:43    Sujet du message: Répondre en citant

mizuki a écrit:
mattmatt73 a écrit:
pascontent2 a écrit:
(si t'as payé, par CB, malheureusement ça va être plus chaud, ne t'amuses pas à changer de mode de paiement, ça pourrait valoir acceptation tacite)


Dans ce cas, tu vas à ta banque et tu expliques que ta carte est parfois illisible dans les Dab ou automates de stations essence, et normalement, ta banque te fais gratuitement une nouvelle carte qui n'a plus le même n°


Toutes les banques te font ca ? Shocked
Tu sais les banques te font pas de cadeau comme ca si facilement

Pour le contrat, je me demande si une personne ici en a deja signe un de chez CI (C'est pour ca que je me pose des questions sur la validite juridique du contrat)
Tu t'abonnes par telephone (n° CB, etc...) puis apres tu recois des courriers et c'est tout
Rien a envoye


Hé bien si, c'est de la VPC (c'est donc un contrat avec deux parties Wink).
_________________
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mattmatt73
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MessagePosté le: Sam 06 Jan 2007 am 03:06    Sujet du message: Répondre en citant

mizuki a écrit:

Toutes les banques te font ca ? Shocked
Tu sais les banques te font pas de cadeau comme ca si facilement


Le Crédit Agricole et le Crédit Lyonnais en ce qui me concerne, me l'on déjà fait. Avant d'avoir le télébadge, l'Aréa (les autoroutes en rhône-alpes) avait des automates qui me rayaient les pistes magnétiques des mes CB) .

Aux agents de banques, il faut parler leurs langages, avoir les comportements adéquats et ils deviennent fort conciliants.

C'est fou quand même d'avoir moins de problèmes avec ses banques qu'avec ses fournisseurs de communications...

Pour finir je suis quasiment sur que dans le cas de remplacement de cartes, c'est visa ou mastercard qui supporte le cout et non pas la banque.
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pascontent2
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Messages: 11

MessagePosté le: Sam 06 Jan 2007 pm 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

mizuki a écrit:

Pour le contrat, je me demande si une personne ici en a deja signe un de chez CI (C'est pour ca que je me pose des questions sur la validite juridique du contrat)
Tu t'abonnes par telephone (n° CB, etc...) puis apres tu recois des courriers et c'est tout
Rien a envoye

Si CI ne fait pas les choses correctement, c'est leur problème.
Maintenant il faut bien distinguer les 2 cas dont la DGCCRF parle :
- si c'est TOI qui appelle, alors oui, tu es engagé, pas besoin de preuve écrite
- si c'est EUX qui appellent, alors le contrat n'est valable qu'après une signature.

Enfin, je doute sérieusement qu'une vente de prestation de service puisse être considéré comme de la VPC. En effet, dans la VPC, il y a envoi d'un objet physique. Une manière de contester la vente est de renvoyer l'objet dans les 7 jours. Mais là, chez CI, tu renvoie quoi ???? (cf http://www.finances.gouv.fr/DGCCRF/04_dossiers/consommation/ficonso/b04.htm : ça parle de PRODUIT)
(le modem ne compte pas, ou alors à part de l'abonnement).
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MessagePosté le: Sam 06 Jan 2007 pm 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

Une autre confirmation que dans les cas concerné il faut une signature

http://www.conso.net/bases/1_pour_comprendre_agir/2_conseils/conseil_23_j135-vente_a_distance.pdf
(regarder la 4°page).

En bonus, une référence juridique indiscutable : l'article L. 121-27 du code de la consommation.
Citation:
A la suite d'un démarchage par téléphone ou par tout moyen technique assimilable, le professionnel doit adresser au consommateur une confirmation de l'offre qu'il a faite. Le consommateur n'est engagé que par sa signature. Il bénéficie alors des dispositions prévues aux articles L. 121-16 et L. 121-19.

Cf. http://www.adagio.com.fr/consomed/FRCO0011.HTM
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